Перейти к содержимому


Древний Китай vs Древний Рим


  • Пожалуйста, авторизируйтесь для того, чтобы ответить
Сообщений в теме: 20

Fleget #1 Отправлено 25 Дек 2016 - 12:46

    Буцинатор

  • Преторианец
  • 90
  • Регистрация:
    05.12.2010

Всем доброго времени суток, товарищи!

 

Хотел бы с вами обсудить замечательную историю и миф о том, как воины Древнего Рима столкнулись с воинами Древнего Китая. Кто не слышал и не читал, читайте в интернетах: "Таласская битва" 36 г. до н.э.

 

Тут изложу максимально кратко.

 

Не смотря на то, что сам я не сильно верю в то, что в этом сражении принимали участие римские легионеры, есть ряд весьма интересных фактов, которые заставляют задуматься.

 

1. В 54 году до н.э. в походе на парфянскую территорию Красс потерпел не хилое поражение. Более 10 тысяч воинов было взято в плен и отправлено парфянами в Маригиану на защиту восточных территорий. По предположению Горация часть этих воинов, "не будь дураками", женились на местных женщинах и остались служить у парфян.
 

2. Палисады в виде двойного частокола, земляного вала и сторожевых башен.  Крепость была фортифицированна исключительно по римскому обычаю. Как ни крути, но ни один историк не вспомнит, что бы в I в. до н.э. кто-то кроме римлян так строил укрепления. Ни греки, ни китайцы и уж тем более не кочевые племена, которыми заправлял Чжичжи.

Можно сказать, что этому обучился, кто-то из парфян, которые вели войну с Римом. Но тогда возникает вопрос: Почему парфяне сами не применяли такую застройку лагерей? Почему решили затестить попробовать так далеко, на восточных границах своей территории? Почему парфянский инженер перенявший навыки римлян оказался именно у мятежника, который практически объявил войну Китайской Империи? 

 

3. Что бы отряду из 50 человек быстро сформировать построение напоминающее "рыбью чешую" нужно тренироваться не одну неделю. В I в. до н.э. в дисциплину умело только две армии - греческая и римская. Кочующие и варварские племена атаковали беспорядочным скопом и оборонялись аналогично.
Кроме того, "рыбья чешуя" требует больших размеров щитов. Большой щит хорош в плотном построении, когда есть необходимость прикрыть кроме себя товарища. Например, в фаланге левая часть шита гоплита прикрывала правую сторону товарища стоящего слева и т.д. Тогда снова вопрос: Зачем варвару, который атакует и защищается сам по себе большой щит? 

Да и не было ни у китайцев, ни у парфян, ни у кого-либо еще щитов в диаметре больше 30-40 см.

 

4. Может кто-то обучил тех воинов римским приемам?

2000 лет назад люди не особо любили учиться. Были случаи, когда туземцев обучали по иностранным образцам, (персы обученных македонским приемам по приказу Александра или египетские войны обученные, как войны фаланги по приказу Птолемея IV) но всякий раз это происходило по чьему-либо приказу. Ни у персов, ни у египтян не было выбора. И у Александра и у Птолемея был престиж, которого явно не было ни у кого из живущих у реки Талас, (Нынешний Киргизстан) вдали от римского влияния. 

 

В заключение хочу сказать, конечно, кто-то мог научить Чжичжи строить лагерь и обучить войско. Кто-то кто встречался с римлянами и знал их военные традиции. Но это значит, что ему пришлось проделать точно такой же путь, какой пришлось бы пройти тем легионерам Красса, а у них было в запасе больше 18 лет.

Еще мог место быть древний кочевой "Леонардо да Винчи", который так и не успел проявить себя, но в это мало верится.

Не смотря на все эти практически мистические факты и совпадения сам я слабо верю в то, что в 36 году до нашей эры остатки легиона Красса вступили в сражение с войнами древнекитайской цивилизации. Не знаю почему, но вот как то так.

Какого ваше мнение на этот счет?

 

 

 



Malure #2 Отправлено 25 Дек 2016 - 13:36

    Буцинатор

  • Альфа-тестеры
  • 69
  • Регистрация:
    16.01.2011

-  за - если посмотрим на карту то увидим, река Талас приблизительно 1500 -  2300 км от бывших римских границ той эпохи на территории современной киргизии, не невозможное расстояние.

 

- против - ,... скорее стоит поискать аналогии с индо-китайскими и индонезийскими военными традициями фортификации и боевых построений, там куда больше чем за всю греко-римскую историю, как воин так и инженерной мысли )



Eugeniuz #3 Отправлено 25 Дек 2016 - 13:49

    Тессерарий

  • Альфа-тестеры
  • 250
  • Регистрация:
    25.11.2016
что римляне там забыли?

Alexxator #4 Отправлено 25 Дек 2016 - 14:37

    Тессерарий

  • Альфа-тестеры
  • 371
  • Регистрация:
    26.11.2016

Просмотр сообщенияEugeniuz (25 Дек 2016 - 13:49) писал:

что римляне там забыли?

 

шелк

Eugeniuz #5 Отправлено 25 Дек 2016 - 14:46

    Тессерарий

  • Альфа-тестеры
  • 250
  • Регистрация:
    25.11.2016

Просмотр сообщенияAlexxator (25 Дек 2016 - 14:37) писал:

 

шелк

 

и порох

wynnypuh #6 Отправлено 25 Дек 2016 - 18:09

    Легионер

  • Альфа-тестеры
  • 12
  • Регистрация:
    13.08.2010
Сарматов и других варваров в Британию заносило в составе вспомогательных войск,так что всё возможно

Eugeniuz #7 Отправлено 25 Дек 2016 - 18:42

    Тессерарий

  • Альфа-тестеры
  • 250
  • Регистрация:
    25.11.2016

Просмотр сообщенияwynnypuh (25 Дек 2016 - 18:09) писал:

Сарматов и других варваров в Британию заносило в составе вспомогательных войск,так что всё возможно

 

по этому давайте создадим еще отделюную фракцию "сарматы" с 10ю тирами и 4мя типами войск

Domitianus #8 Отправлено 25 Дек 2016 - 19:12

    Буцинатор

  • Альфа-тестеры
  • 88
  • Регистрация:
    26.11.2016

1420120793_43111.jpg

 

Меч дракона... 2 года как вышел


Сообщение отредактировал Domitianus: 25 Дек 2016 - 19:21


BROTHERS_at_TANKS #9 Отправлено 25 Дек 2016 - 20:20

    Декурион

  • Альфа-тестеры
  • 40
  • Регистрация:
    12.05.2013
Из этой истории вышел бы хороший фильм

VM_CHEREMIS #10 Отправлено 26 Дек 2016 - 00:49

    Гражданин Рима

  • Альфа-тестеры
  • 4
  • Регистрация:
    26.11.2016
Рыбья чешуя это совершенно обычное построение китайской армии с древнейших времён (описанное во многих трактатах) оно дожило даже до времён сёгунов в Японии . Автор этой "сенсации" либо никчёмный сторик либо ради славы пытался натянуть сову на глобус .

VM_CHEREMIS #11 Отправлено 26 Дек 2016 - 00:55

    Гражданин Рима

  • Альфа-тестеры
  • 4
  • Регистрация:
    26.11.2016
В Азии прекрасно известно построение известное как рыбья чешуя (во всяком случае в странах на которые китайская культура оказывала влияние) ...
"Войны и сражения Японии и Китая"
"Японцы разработали 22 предбоевых строя , в китайской армии тоже было немало подобных построений (на самом деле японцы заимствовали некоторые из своих непосредственно у китайцев) ...
Гоёрин (рыбья чешуя) здесь пехота также организует мощную защиту против лобовой атаки противника , в то время как расположившаяся за ней конница самураев принимает разнообразные положения полукркгом , обеспечивающие ей гибкую возможность перехода от обороны к наступлению Пехота также обеспечивает защиту тыла ."

Да и в описании рыбьей чешуи у китайцев я при всех усилиях но не вижу черепаху или даже что-то подобное - максимум фалангу - «Более сотни пехотинцев, выстроенных в линию «в виде рыбьей чешуи», почти несомненно и были некоторыми из легионеров Красса, служившими и качестве наемных солдат у Шаньюя Шиши.

так что это скорее были самураи Аматерасу , чем легионеры Красса (шутка) но не исключаю каких-то отголосков эллинистической цивилизации .
А вот собственно то что представляло из себя построение рыбьей чешуёй у самих китайцев (так что думаю эти ново-хроноложцы конкретно попали в просак) - Пехота обычно строилась пятью рядами и поддерживала колесницы, расположенные в центре каждого отряда. В «Искусстве войны У-цзы» отмечено, что воинов высокого роста надо вооружать луками, а более низкорослым солдатам выдавать копья и «трезубцы». По-видимому, это замечание подразумевает, что лучники стояли в задних рядах и стреляли через голову развернутых в передних рядах копейщиков. В китайских документах упоминаются такие боевые порядки, как «рыбья чешуя» и «журавль и гусь». При «рыбьей чешуе» колесницы были построены в линию впереди по фронту, в то время как пехота находилась сзади.

Alexxator #12 Отправлено 26 Дек 2016 - 05:29

    Тессерарий

  • Альфа-тестеры
  • 371
  • Регистрация:
    26.11.2016

Просмотр сообщенияVM_CHEREMIS (26 Дек 2016 - 00:49) писал:

Рыбья чешуя это совершенно обычное построение китайской армии с древнейших времён (описанное во многих трактатах) оно дожило даже до времён сёгунов в Японии . Автор этой "сенсации" либо никчёмный сторик либо ради славы пытался натянуть сову на глобус .

 

Ага, только небольшая проблемка:

Тала́сская би́тва — сражение, произошедшее в 36 году до н. э. под стенами крепости Чжичжичэн (букв. город Чжичжи-шаньюя) в Таласской долине (граница современных Казахстана и Киргизии) между воинами хунну под предводительством Чжичжи-шаньюя, кангюйской конницей, с одной стороны, и объединёнными войсками владений «Западного края», союзного ханьскому Китаю, поддержанного усуньской знатью, с другой стороны. Сражение закончилось взятием крепости и гибелью Чжичжи-шаньюя.

То есть китайцы сражались явно против некитайцев. Хотите сказать что против китайцев использовали их же построение? Или похожее?



VM_CHEREMIS #13 Отправлено 26 Дек 2016 - 05:44

    Гражданин Рима

  • Альфа-тестеры
  • 4
  • Регистрация:
    26.11.2016

Просмотр сообщенияAlexxator (26 Дек 2016 - 02:29) писал:

 

Ага, только небольшая проблемка:

Тала́сская би́тва — сражение, произошедшее в 36 году до н. э. под стенами крепости Чжичжичэн (букв. город Чжичжи-шаньюя) в Таласской долине (граница современных Казахстана и Киргизии) между воинами хунну под предводительством Чжичжи-шаньюя, кангюйской конницей, с одной стороны, и объединёнными войсками владений «Западного края», союзного ханьскому Китаю, поддержанного усуньской знатью, с другой стороны. Сражение закончилось взятием крепости и гибелью Чжичжи-шаньюя.

То есть китайцы сражались явно против некитайцев. Хотите сказать что против китайцев использовали их же построение? Или похожее?

 

конечно похожее . как Цезарь описывая порядки германцев писал о фаланге например , так и тут . Что китайский предводитель видел то и описал . В любом случае для него в этом не было ничего удивительного . и окружающие народы вполне могли и перенять навыки китайцев - как теже японцы - у которых тоже строй рыбья чешуя имел место быть .

Сообщение отредактировал VM_CHEREMIS: 26 Дек 2016 - 05:46


Fleget #14 Отправлено 26 Дек 2016 - 06:47

    Буцинатор

  • Преторианец
  • 90
  • Регистрация:
    05.12.2010

Просмотр сообщенияVM_CHEREMIS (26 Дек 2016 - 00:49) писал:

Рыбья чешуя это совершенно обычное построение китайской армии с древнейших времён (описанное во многих трактатах) оно дожило даже до времён сёгунов в Японии . Автор этой "сенсации" либо никчёмный сторик либо ради славы пытался натянуть сову на глобус .

 

Очень занятно! 

А что же с построением самой крепости? 



VM_CHEREMIS #15 Отправлено 26 Дек 2016 - 08:27

    Гражданин Рима

  • Альфа-тестеры
  • 4
  • Регистрация:
    26.11.2016

А что удивительного в вале и частоколе ? Если задолго до этих времён на севере Ойкумены не знакомой с Римом было уже такое . 

Дьяково городище — древнее городище, расположенное на правом берегу Москвы-реки в южной части музея-заповедника Коломенское вблизи исторического села Дьяково. Древнейшее известное поселение людей на территории Москвы. Дало название Дьяковской культуре — археологической культуре раннего железного века, ассоциирующейся с финно-угорскими племенами.

В V-IV веках до н.э. городище было укреплено земляным валом высотой 1,6 метра с деревянными стенами. 

 

Да и если верить википедии - крепость возводили 500 человек в течении двух лет ,как-то не похоже на римлян (надо же так облениться в плену) .


Сообщение отредактировал VM_CHEREMIS: 26 Дек 2016 - 08:38


Fleget #16 Отправлено 26 Дек 2016 - 09:25

    Буцинатор

  • Преторианец
  • 90
  • Регистрация:
    05.12.2010

Просмотр сообщенияVM_CHEREMIS (26 Дек 2016 - 08:27) писал:

А что удивительного в вале и частоколе ? Если задолго до этих времён на севере Ойкумены не знакомой с Римом было уже такое . 

Дьяково городище —...

Да и если верить википедии - крепость возводили 500 человек в течении двух лет ,как-то не похоже на римлян (надо же так облениться в плену) .

 

Не совсем. Валом и деревянным забором многие народы огораживали города, но тут кроме вала был двойной частокол и сторожевые башни ещё. Это все же говорит о многом. 

Для нас может разница не большая, но она есть и принципиальная. )))

 

Что касается долгого строительства, то может там город был большим? Или может потому, что строили город в непривычной для себя манере. Тут мне нечего сказать совсем))


Сообщение отредактировал Fleget: 26 Дек 2016 - 09:32


Reytar1979 #17 Отправлено 26 Дек 2016 - 16:09

    Сигнифер

  • Команда TWA
  • 182
  • Регистрация:
    13.08.2010

Просмотр сообщенияFleget (26 Дек 2016 - 09:25) писал:

 

Не совсем. Валом и деревянным забором многие народы огораживали города, но тут кроме вала был двойной частокол и сторожевые башни ещё. Это все же говорит о многом. 

Для нас может разница не большая, но она есть и принципиальная. )))

 

Что касается долгого строительства, то может там город был большим? Или может потому, что строили город в непривычной для себя манере. Тут мне нечего сказать совсем))

 

Вопрос в том, что считать "двойным частоколом", как именно он был построен и для чего на самом деле предназначался. 

Схема наиболее часто используемых римлянами построек валов на рисунке из книги Питера Конноли:

Как видно на рисунке, двойного частокола, в привычном для нас смысле, на валу римского легионного лагеря не было вообще. Соответственно о чем ведет речь автор заметки сказать не просто.



Fleget #18 Отправлено 26 Дек 2016 - 17:02

    Буцинатор

  • Преторианец
  • 90
  • Регистрация:
    05.12.2010

Просмотр сообщенияReytar1979 (26 Дек 2016 - 16:09) писал:

 

Вопрос в том, что считать "двойным частоколом", как именно он был построен и для чего на самом деле предназначался. 

 

Как видно на рисунке, двойного частокола, в привычном для нас смысле, на валу римского легионного лагеря не было вообще. Соответственно о чем ведет речь автор заметки сказать не просто.

 

Я склоняюсь больше к такому варианту. 

 

Собственно тут на видео хорошо видно и то и другое и третье



Alexxator #19 Отправлено 27 Дек 2016 - 07:22

    Тессерарий

  • Альфа-тестеры
  • 371
  • Регистрация:
    26.11.2016

Просмотр сообщенияFleget (26 Дек 2016 - 17:02) писал:

 

Я склоняюсь больше к такому варианту. 

 

Собственно тут на видео хорошо видно и то и другое и третье

 

Просмотр сообщенияReytar1979 (26 Дек 2016 - 16:09) писал:

 

Вопрос в том, что считать "двойным частоколом", как именно он был построен и для чего на самом деле предназначался. 

Схема наиболее часто используемых римлянами построек валов на рисунке из книги Питера Конноли:

Как видно на рисунке, двойного частокола, в привычном для нас смысле, на валу римского легионного лагеря не было вообще. Соответственно о чем ведет речь автор заметки сказать не просто.

 

  Римляневозводили 2 линии частокола вокруг осаждаемых городов - один внутренний для удержания города в осаде и один внешний для защиты от сил противника, которые попытаются деблокировать город. Как было при Алезии. Может такое и назвали двойным частоколом?

Kudeyar1 #20 Отправлено 11 Мар 2017 - 20:12

    Велит

  • Игроки
  • 0
  • Регистрация:
    21.09.2012

Цитата

Римляневозводили 2 линии частокола вокруг осаждаемых городов - один внутренний для удержания города в осаде и один внешний для защиты от сил противника, которые попытаются деблокировать город. Как было при Алезии. Может такое и назвали двойным частоколом?

   Мы говорим о I веке до нашей эры. Тема построена на старой статье Г.Г. Дебса (Homer H. Dubs. 'An Ancient Military Contact Between Romans and Chinese.' American Journal of Philology 42 (1941), pp. 322-30.) русский перевод есть на xlegio.ru. Сама статья насквозь пропитана гипотезами, не опирается на объективные данные. Попробую порассуждать независимо, если вы наткнётесь на неточности, то поправьте, я перевод китайской хроники не нашел.
   Итак, что мы имеем? Вал, два ряда неизвестно насколько отстоящих друг от друга деревянных стен, фронтальную перестрелку, пехоту, вышедшую за ворота. Разделим вопрос на 2 части: о фортификации и о пехоте.
   Я решил посмотреть на местную фортификацию. И нашел сходство с хорезмийской фортификацией кангюйского периода. Кому интересно, обратитесь к немного устаревшей, но понятной работе С.П. Толстова "Древний Хорезм". Для примера опишу городище Джинбас-кала. Выстроено на холме, занимая всю его площадь. Имеет глинобитные "жилые стены" и большую площадь в центре, имеются небольшие "захабы" перед воротами. В более поздних городищах есть цитадель в виде второго прямоугольника стен, примкнутая к основной стене, вал без рва, на ещё более поздних есть небольшие башни.
  Стены имеют 2 ряда бойниц, расположенных в шахматном порядке, рассчитаны на фронтальный огонь и не дают возможности стрелять вдоль стен. Огромное число бойниц убеждает, что всё дееспособное (не боеспособное, а именно дееспособное от 500 до 3000 чел.) население городища должно встать на стены и стрелять из луков. У таких стен есть слабость: если преодолеть полосу огня смертельной плотности, то под стенами относительно спокойно можно вести осадные работы (в одном месте археологи нашли следы работы тарана).
  Насколько это похоже на описание города Шаньюй Чжичжи - по большей части. Совпадает верхняя планка населения - около 2500 жителей, совпадает кол-во стен. Но не совпадает материал - дерево. Римская и эллинистическая фортификация была иной, предполагала развитые башни и открытые боевые площадки для пращников и метателей дротиков, так же активно использовались сухие и водоносные рвы. Фланкирующий обстрел велся с башен и был сильнее фронтального ("длинные" U-образные башни I в. до н.э. - IV  в. н.э.). Главное, в I веке до н.э. двойные стены вокруг городов не стороили ни римляне, ни греки. Римский лагерь совершенно не подходит под описание, сделанное китайцами.
  А теперь бросаем всякие ровики и домики, переходим к пехоте, потому что её тактика может многое рассказать и о фортификации. Главное, что роднит описанную китайцами крепость с хорезмийской фортификацией - тактика её обороны. Чтобы защитить  крепость кангюйского периода надо не только поставить все население на стены и приказать им стрелять, но, если противник достиг стен, надо выйти и оборонять подошву стен. И тут как раз под стены вышло больше сотни воинов - точное описание тактики защиты стены не прикрытой фланговым огнём.
  Не сказано, что вышедшие воины подняли щиты подобно рыбьей чешуе, они сами могли быть закованы в пластинчатую броню. А группу бронированных воинов китайский летописец сравнил с полоской рыбьей чешуи. Вот изображение кангюйских знатных воинов в бою (резьба по кости из Орлатского могильника Самаркандской обл.):  http://china-uz-frie...ка-по-кости.jpg

  Итак, я в описании не угадываю римлян, не названо ни одной характерной черты римской фортификации или тактики. Думаю, что мы имеем крепость, подобную хорезмийской, на стенах стояло ополчение с луками, а под стенами держали оборону тяжеловооруженные воины, сверкая бронёй. Китайцы подавили фронтальный огонь защитников (Шаньюй Чжичжи получил ранение в нос не через бойницу ли?), оттеснили воинов в крепость и разрушили никем не прикрытые стены. 
  В завершение остается открытым вопрос, о мотивах экспедиции китайцев. Не заключил ли Шаньюй Чжичжи союза, но не с горсткой престарелых римлян, а с угрозой более реальной - с каким-нибудь кангюйским племенем? 

Цитата

2000 лет назад люди не особо любили учиться. Были случаи, когда туземцев обучали по иностранным образцам, (персы обученных македонским приемам по приказу Александра или египетские войны обученные, как войны фаланги по приказу Птолемея IV) но всякий раз это происходило по чьему-либо приказу. Ни у персов, ни у египтян не было выбора. И у Александра и у Птолемея был престиж, которого явно не было ни у кого из живущих у реки Талас, (Нынешний Киргизстан) вдали от римского влияния. 

  Не могу обойти вниманием эту фразу. Племенные вожди оставляли после себя память в виде трофеев, которые были расхищены недругами или родственниками, и баллад, которые были забыты вместе с древними наречиями или обратились в сказки. Память от диадохов осталась в виде статуй в их честь, но многие из них были переплавлены или пережжены в известь, остались лишь крохи. Память же о римских полководцах и императорах была сохранена в письменном виде. Но если мы ничего не знаем о вожде вовсе не значит, что он не был могуществен. Равно и народ мог быть чрезвычайно искусен в военном деле, но не оставить после себя почти ничего, кроме россыпи наконечников стрел.

  В Средней Азии очень рано развилась конница и появились знатные воины. С Бронзового века постоянно сосуществовало несколько форм копий, наконечников стрел и луков. Разделение на несколько разновидностей говорит о высоком развитии стрелкового дела и использования копий. Так что я бы не стал унижать их воинские умения.


Сообщение отредактировал Kudeyar1: 13 Мар 2017 - 20:14





Количество пользователей, просматривающих этот форум: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных